Reproductor MP3 y auriculares

General => Aspectos técnicos => Mensaje iniciado por: Chriza en 19 de julio de 2020, 07:30:01 pm

Título: Duda para cable balanceado
Publicado por: Chriza en 19 de julio de 2020, 07:30:01 pm
Hola,

Seguramente esta pregunta es un poco absurda, pero la verdad es que no estoy seguro y por ello lo pregunto. ¿Si le pongo un cable balanceado a unos auriculares, basta con que la conexión al DAP sea balanceada verdad? Quiero decir que los auriculares no tienen porqué tener una característica especial que admita o no fuentes balanceadas, ¿cierto?

Estoy mirando cables en Aliexpress y me surgió esa duda, y así mirando y aprendiendo he visto que cuando en la especificaciones de una conexión pone 4Pol o 4 polos entonces esas son las balanceadas ¿no?

Gracias!
Título: Re:Duda para cable balanceado
Publicado por: SenyorC en 20 de julio de 2020, 02:31:01 pm
Me imagino que te refieres a unos IEMs?

En ese caso, no hay problema, los cuatro hilos del cable van separados, dos para cada lado.

Donde hay que tener cuidado es de nunca conectar algo no balanceado a una salida balanceada. O sea, is tienes unos auriculares con conector de tres polos, nunca utilices un adaptador ni nada parecido para conectarlos a una salida balanceada.

Lo importante es que los cuatro hilos sigan siempre separados y que no se conecten entre ellos en ningún momento.
Título: Re:Duda para cable balanceado
Publicado por: Chriza en 20 de julio de 2020, 09:14:10 pm
Cita de: SenyorC en 20 de julio de 2020, 02:31:01 pmDonde hay que tener cuidado es de nunca conectar algo no balanceado a una salida balanceada. O sea, is tienes unos auriculares con conector de tres polos, nunca utilices un adaptador ni nada parecido para conectarlos a una salida balanceada.

Gracias por la aclaración. El DAP que tengo tiene las salidas balanceadas en los tamaños 2,5mm y 4,4mm, pero en la de 3,5mm no la tiene así que con eso espero no equivocarme por error alguna vez. ¿Qué ocurriría si conecto un cable no balanceado a una de las salidas balanceadas?? 


Es para unos cascos Sony, exactamente éstos:

Sony WH1000XM3 (https://www.amazon.es/gp/product/B07GDR2LYK/ref=ppx_yo_dt_b_search_asin_title?ie=UTF8&psc=1)

El cable que me vino es de conexión 3,5mm en cada lado (va una sola conexión al casco, y luego la otra a la fuente de sonido)

Ya he comprado éste como cable para uso normal (con ambas conexiones de 3,5mm):
8 núcleos chapados en plata de 3,5mm a 3,5mm (https://es.aliexpress.com/item/32953188062.html?spm=a2g0s.9042311.0.0.586363c0DUdU4e)

Y ahora estoy sopesando comprar éste para usarlo con el Fiio M11 que tiene salida balanceada:
LN005806 3,5mm 2,5mm 4,4mm 16 núcleos OCC plata mezclado  (https://es.aliexpress.com/item/32880792382.html?spm=a2g0o.productlist.0.0.ca175559l7wGnc&algo_pvid=4bcc4cfb-04ee-49e2-adf9-6012b1149213&algo_expid=4bcc4cfb-04ee-49e2-adf9-6012b1149213-3&btsid=0b0a050115952894173075617e8d76&ws_ab_test=searchweb0_0,searchweb201602_,searchweb201603_)

Éste último lo compraría en la opción que pone "2.5mm balanced 1.2m" (me imagino que eso significa que un extremo es de 2,5mm y balanceado, y que por defecto el otro extremo (el que va a los cascos) es de 3,5mm normal no?

Espero no estar cometiendo nada grave, es que en la web no lo especifica para los que aún somos novatos con esto pero yo lo entiendo así (un extremo 2,5mm balanceado y el otro extremo de tamaño 3.5mm para los cascos)


Gracias y un saludo!
Título: Re:Duda para cable balanceado
Publicado por: SenyorC en 21 de julio de 2020, 06:15:24 am
CitarGracias por la aclaración. El DAP que tengo tiene las salidas balanceadas en los tamaños 2,5mm y 4,4mm, pero en la de 3,5mm no la tiene así que con eso espero no equivocarme por error alguna vez.

No te preocupes por equivocarte con la salida, 3.5mm no es casi nunca una salida balanceada (digo casi nunca porque seguro que hay alguna excepción en el mundo pero yo no conozco ninguna), los 3.5mm de cuatro polos son usados para los cables que tienen micrófono (conexión al movil o pc etc.).

Citar¿Qué ocurriría si conecto un cable no balanceado a una de las salidas balanceadas??

Nada bueno. Lo más probable es que dañe el amplificador o DAP.

CitarEs para unos cascos Sony, exactamente éstos:

Sony WH1000XM3

El cable que me vino es de conexión 3,5mm en cada lado (va una sola conexión al casco, y luego la otra a la fuente de sonido)

No estoy 100% seguro pero diría que esos auriculares no se pueden conectar en modo balanceado.

Creo que la conexión interna (en los auriculares) es no balanceado, por lo cual, no es buena idea conectarlos a una salida balanceada (por lo que te he comentado antes).

CitarY ahora estoy sopesando comprar éste para usarlo con el Fiio M11 que tiene salida balanceada:
LN005806 3,5mm 2,5mm 4,4mm 16 núcleos OCC plata mezclado

Éste último lo compraría en la opción que pone "2.5mm balanced 1.2m" (me imagino que eso significa que un extremo es de 2,5mm y balanceado, y que por defecto el otro extremo (el que va a los cascos) es de 3,5mm normal no?

El enlace que hs puesto me lleva a un cable para los Sennheiser Momentum, desconozco si los Sony que tienes utilizan el mismo conector.

Sin embargo, lo que si puedo decir es que ese cable que pones, en su versión "balanceada" no es balanceado para nada.

Si miras esta foto por ejemplo:

(https://ae01.alicdn.com/kf/HTB1cLCrHf5TBuNjSspmq6yDRVXaF.jpg)

Se ve que en una punta tiene los 4 polos necesarios para una salida balanceada, sin embargo, en la otra punta es de solo 3 polos, lo cual no es balanceado y puede romper el DAP o amplificador (como he comentado).

Para que entiendas, en una conexión balanceada entre amplificador (o DAP) y auriculares, tienes 4 polos (y hilos) que hacen lo siguiente:

1 > Izq +
2 > Izq -
3 > Der +
4 > Der -

En una conexión no balanceada (conocida en inglés como Single Ended o SE) tienes 3 polos que son:

1 > Izq +
2 > Der +
3 > Izq & Der -

Cuando un amplificador o DAP tiene una salida balanceada, significa que tiene los dos negativos (Izq - & Der - ) totalmente separados y al no ser que el fabricante especifique que se puedan unir, no se deben de conectar juntos nunca.

En el caso del cable mostrado arriba, en una punta tiene dos negativos separados y en la otra punta solo uno, lo cual significa que están conectados juntos y que puede dañar el ampli o DAP.

En el caso opuesto, utilizando una salida no balanceada (3 polos) para ir a unos auriculares balanceados (que pueden ser 4 polos en un lado, o que tengan un conector en cada copa como los HD600 por ejemplo), no hay problema. La salida, al ser no balanceada, solo tiene un negativo y este se utiliza para ambos lados, da igual donde se divide.

Volviendo a tus auriculares, si no entiendo mal, el cable que incluía tiene un conector 3.5mm de 4 polos en cada extremo, estos son para los dos positivos (Izq & Der), el positivo del micro y un negativo común para las tres cosas (Izq + Der + Micro). Esto significa que, si conectas un extremo a una salida balanceada, en la otra punta estarás sumando los negativos, lo cual no es recomendable.

Si utilizas un conector de solo tres polos (el tipico 3.5mm), que creo que es tu caso ahora mismo, lo único que pasa es que el micro no funciona.

Espero que esto ayude a que entiendas un poco más sobre balanceado.
Título: Re:Duda para cable balanceado
Publicado por: Gift en 21 de julio de 2020, 07:13:12 am
Cita de: SenyorC en 21 de julio de 2020, 06:15:24 am
CitarNo te preocupes por equivocarte con la salida, 3.5mm no es casi nunca una salida balanceada (digo casi nunca porque seguro que hay alguna excepción en el mundo pero yo no conozco ninguna),

Buenas.

Me entrometo en ésta magnífica explicación solamente para comentar que los últimos Amp/Dac de Ifi como el Hip-Dac, el Zen, Nano iDSD, etc. tienen su salida de 3,5 mm balanceada.
Si bien es cierto que también puede usarse con una conexión 3,5 mm no balanceada sin mayor problema.

Es la única marca que conozco con salida 3,5 mm balanceada.

Un saludo.
Título: Re:Duda para cable balanceado
Publicado por: SenyorC en 21 de julio de 2020, 08:20:19 am
Cita de: Gift en 21 de julio de 2020, 07:13:12 am
Cita de: SenyorC en 21 de julio de 2020, 06:15:24 am
CitarNo te preocupes por equivocarte con la salida, 3.5mm no es casi nunca una salida balanceada (digo casi nunca porque seguro que hay alguna excepción en el mundo pero yo no conozco ninguna),

Buenas.

Me entrometo en ésta magnífica explicación solamente para comentar que los últimos Amp/Dac de Ifi como el Hip-Dac, el Zen, Nano iDSD, etc. tienen su salida de 3,5 mm balanceada.
Si bien es cierto que también puede usarse con una conexión 3,5 mm no balanceada sin mayor problema.

Es la única marca que conozco con salida 3,5 mm balanceada.

Un saludo.

Gracias Gift, me lo apunto!
Título: Re:Duda para cable balanceado
Publicado por: DiegoPhono en 21 de julio de 2020, 12:50:38 pm
Estáis mezclando conceptos. Una cosa es un circuito o amplificación "balanced" y otra cosa (¡¡muy distinta!!) es una salida "balanced", que NO necesariamente tienen nada que ver entre sí. Este gráfico lo explica todo:

(https://www.headphonesty.com/wp-content/uploads/2019/05/topology-and-output-connection-examples.png)

https://www.headphonesty.com/wp-content/uploads/2019/05/topology-and-output-connection-examples.png

Habláis de circuitos balanceados pero os referís a salidas balanceadas, no tienen nada que ver. Así no os pondréis nunca de acuerdo.

Las ventajas de una amplificación balanceada (que no de una salida balanceada!!!) son el doble voltaje y doble velocidad de oscilación entre voltios y amperios de la señal así como la total ausencia de crosstalk en la señal.

Balanced son siempre DOS circuitos, dos amplificadores, un DAP nunca tiene doble amplificación, nunca es balanceado, nunca tiene ausencia total de crosstalk en su salida "balanced". Y si tiene el doble de voltios en su salida balanced es por medio de operacionales, no tiene nada que ver con amplificación "balanced". Su salida balanceada sonará más alto, nada más.

Cita de: SenyorC en 21 de julio de 2020, 06:15:24 amPara que entiendas, en una conexión balanceada entre amplificador (o DAP) y auriculares, tienes 4 polos (y hilos) que hacen lo siguiente:

1 > Izq +
2 > Izq -
3 > Der +
4 > Der -
No, esa es solo UNA de las varias variantes que existen, y es que varía según el fabricante. El cable que utilizas en un Astell
DAP por ej. no sirve en los Hifiman DAP.
Título: Re:Duda para cable balanceado
Publicado por: Chriza en 21 de julio de 2020, 01:45:41 pm
Gracias por las aclaraciones!

Ya veo que no algo relativamente sencillo entender las salidas balanceadas, pero aparte de entender lo que pueda con ustedes por lo menos en el DAP usaré las salidas balanceadas solo con cables balanceados, por si acaso.

Yo pensaba que en el caso de los auriculares o cascos todos podrían recibir un cable y sonido balanceado, simplemente porque viendo modelos de ellos no había visto nada parecido a "admite fuente balanceada" o "compatible con audio balanceado" (es decir, que prácticamente o lo sabes o no lo sabes pero no te lo mencionan, y por eso de cara al público da a entender que en audio cualquier casco funciona balanceado si usas una fuente y cable balanceada con ellos)

También tengo unos cascos Sennheiser HD660S y los uso con cable balanceado, pero fue por una recomendación en otra web, y como comentaba no recuerdo en absoluto que en la caja de los Sennheiser se especificara algo así como "admite fuentes balanceadas". Por eso digo que da lugar a confusión, de ahí que yo pensara que entonces ahora a estos cascos Sony podría ponerle un cable balanceado y usando el DAP con salida balanceada tendría que servir.

Pero claro la clavija que se conecta a los cascos Sony es una sola (un único jack de 3.5mm), supongo que por ahí van los tiros de que no admita fuentes balanceadas. Dejo una foto del cable que viene con los Sony (el que está en ángulo es que se conecta a la fuente de sonido, por cuestiones de diseño con los cascos porque supongo que teóricamente daría igual ponerlos en una u otra dirección):

(https://fotos.subefotos.com/c611258c9b3efbf94fd8bf8dee80cf62o.jpg)


Un saludo.

Título: Re:Duda para cable balanceado
Publicado por: DiegoPhono en 21 de julio de 2020, 02:07:18 pm
Cita de: Chriza en 21 de julio de 2020, 01:45:41 pmGracias por las aclaraciones!

Ya veo que no algo relativamente sencillo entender las salidas balanceadas, pero aparte de entender lo que pueda con ustedes por lo menos en el DAP usaré las salidas balanceadas solo con cables balanceados, por si acaso.

Yo pensaba que en el caso de los auriculares o cascos todos podrían recibir un cable y sonido balanceado, simplemente porque viendo modelos de ellos no había visto nada parecido a "admite fuente balanceada" o "compatible con audio balanceado" (es decir, que prácticamente o lo sabes o no lo sabes pero no te lo mencionan, y por eso de cara al público da a entender que en audio cualquier casco funciona balanceado si usas una fuente y cable balanceada con ellos)

También tengo unos cascos Sennheiser HD660S y los uso con cable balanceado, pero fue por una recomendación en otra web, y como comentaba no recuerdo en absoluto que en la caja de los Sennheiser se especificara algo así como "admite fuentes balanceadas". Por eso digo que da lugar a confusión, de ahí que yo pensara que entonces ahora a estos cascos Sony podría ponerle un cable balanceado y usando el DAP con salida balanceada tendría que servir.

Pero claro la clavija que se conecta a los cascos Sony es una sola (un único jack de 3.5mm), supongo que por ahí van los tiros de que no admita fuentes balanceadas. Dejo una foto del cable que viene con los Sony (el que está en ángulo es que se conecta a la fuente de sonido, por cuestiones de diseño con los cascos porque supongo que teóricamente daría igual ponerlos en una u otra dirección):

(https://fotos.subefotos.com/c611258c9b3efbf94fd8bf8dee80cf62o.jpg)


Un saludo.



Lo de "balanced" en portables es un sacacuartos más, puro marketing, humo.

Donde tocas las clavijas (de amplificación) balanceadas SIEMPRE es necesariamente de metal, nunca de plástico. La toma de tierra está conectada directamente a la parte de metal y al conectar tu mano hace de descarga. El cable que pones en la foto tiene la clavija de plástico, por lo tanto no es balanceado, ni la toma tampoco lo puede ser. Punto. No hay más misterio.

Aunque siempre encontrarás tipos por los foros diciendo "suena brutalmente mejor por balanceado bla bla bla", ..... y resulta que acaban de enchufar un cable con el mango de plástico en su cacharro!!

En fin..... 
Título: Re:Duda para cable balanceado
Publicado por: SenyorC en 21 de julio de 2020, 06:56:31 pm
Cita de: DiegoPhono en 21 de julio de 2020, 12:50:38 pmEstáis mezclando conceptos. Una cosa es un circuito o amplificación "balanced" y otra cosa (¡¡muy distinta!!) es una salida "balanced", que NO necesariamente tienen nada que ver entre sí. Este gráfico lo explica todo:

(https://www.headphonesty.com/wp-content/uploads/2019/05/topology-and-output-connection-examples.png)

https://www.headphonesty.com/wp-content/uploads/2019/05/topology-and-output-connection-examples.png

Habláis de circuitos balanceados pero os referís a salidas balanceadas, no tienen nada que ver. Así no os pondréis nunca de acuerdo.

Las ventajas de una amplificación balanceada (que no de una salida balanceada!!!) son el doble voltaje y doble velocidad de oscilación entre voltios y amperios de la señal así como la total ausencia de crosstalk en la señal.

Balanced son siempre DOS circuitos, dos amplificadores, un DAP nunca tiene doble amplificación, nunca es balanceado, nunca tiene ausencia total de crosstalk en su salida "balanced". Y si tiene el doble de voltios en su salida balanced es por medio de operacionales, no tiene nada que ver con amplificación "balanced". Su salida balanceada sonará más alto, nada más.

Cita de: SenyorC en 21 de julio de 2020, 06:15:24 amPara que entiendas, en una conexión balanceada entre amplificador (o DAP) y auriculares, tienes 4 polos (y hilos) que hacen lo siguiente:

1 > Izq +
2 > Izq -
3 > Der +
4 > Der -
No, esa es solo UNA de las varias variantes que existen, y es que varía según el fabricante. El cable que utilizas en un Astell
DAP por ej. no sirve en los Hifiman DAP.


La intención de mi post era explicarlo de manera sencilla, siento si no ha sido el caso.

Es cierto que hay diferentes pinouts para diferentes marcas, aunque la que he puesto es la más común y, de nuevo, solo lo pretendía de ejemplo.

En cuanto a que un DAP nunca tiene doble amplificación, no es cierto. Hay varios modelos disponibles con dos amplificadores, como puede ser por ejemplo el iBasso DX120 que tiene un circuito independiente diferencial para cada canal. También existen otros con módulos balanceados de amplificación THX y dos DACs en su interior.

Tampoco es cierto que una salida balanceada tenga que tener un conector de metal para hacer de masa (o tierra, como quieras llamarlo). Con dos hilos (por canal) se puede llevar la señal amplificada perfectamente a cada canal, sin necesidad de masa, igual que al utilizar dos monoblocks con altavoces.

De nuevo, siento si mi mensaje era demasiado generalizado, solo pretendía explicarlo de forma sencilla.
Título: Re:Duda para cable balanceado
Publicado por: DiegoPhono en 21 de julio de 2020, 07:54:00 pm
Ese DAP que dices utiliza igual que cualquier otro operacionales para desdoblar su single-ended:

Balanced output
For its amplification section, the DX120 uses one AOP per channel, with a fully symmetrical output scheme. Thus, the output in 2.5mm symmetrical Jack format combined with the careful architecture of the DAP ensure low distortion and crosstalk.

Aquí también te explica cómo se utilizan los operacionales para abaratar costes:

"A true Balanced amplifier will be balanced from input all the way through to the output. Opamp splitters are often used to convert the input and output from single-ended to balanced. There are plusses and minuses to this method. This is cheaper to produce but it is not a true balanced circuit and it may not sound as good as if the entire chain would have been balanced." – Moon Audio

Los módulos que mencionas es más de lo mismo, es decir, operacionales desdoblando la tensión. Los THX es DSP, nada que ver con "balanced".

Conectores "true balanced" son necesariamente de metal.
Título: Re:Duda para cable balanceado
Publicado por: Chriza en 21 de julio de 2020, 07:59:08 pm
CitarDe nuevo, siento si mi mensaje era demasiado generalizado, solo pretendía explicarlo de forma sencilla.

Por mi parte prefiero una expliación excedida a otra que te deje con dudas, así que gracias

Cita de: DiegoPhono en 21 de julio de 2020, 02:07:18 pm
Cita de: Chriza en 21 de julio de 2020, 01:45:41 pmGracias por las aclaraciones!

Ya veo que no algo relativamente sencillo entender las salidas balanceadas, pero aparte de entender lo que pueda con ustedes por lo menos en el DAP usaré las salidas balanceadas solo con cables balanceados, por si acaso.

Yo pensaba que en el caso de los auriculares o cascos todos podrían recibir un cable y sonido balanceado, simplemente porque viendo modelos de ellos no había visto nada parecido a "admite fuente balanceada" o "compatible con audio balanceado" (es decir, que prácticamente o lo sabes o no lo sabes pero no te lo mencionan, y por eso de cara al público da a entender que en audio cualquier casco funciona balanceado si usas una fuente y cable balanceada con ellos)

También tengo unos cascos Sennheiser HD660S y los uso con cable balanceado, pero fue por una recomendación en otra web, y como comentaba no recuerdo en absoluto que en la caja de los Sennheiser se especificara algo así como "admite fuentes balanceadas". Por eso digo que da lugar a confusión, de ahí que yo pensara que entonces ahora a estos cascos Sony podría ponerle un cable balanceado y usando el DAP con salida balanceada tendría que servir.

Pero claro la clavija que se conecta a los cascos Sony es una sola (un único jack de 3.5mm), supongo que por ahí van los tiros de que no admita fuentes balanceadas. Dejo una foto del cable que viene con los Sony (el que está en ángulo es que se conecta a la fuente de sonido, por cuestiones de diseño con los cascos porque supongo que teóricamente daría igual ponerlos en una u otra dirección):

(https://fotos.subefotos.com/c611258c9b3efbf94fd8bf8dee80cf62o.jpg)


Un saludo.


Lo de "balanced" en portables es un sacacuartos más, puro marketing, humo.

Donde tocas las clavijas (de amplificación) balanceadas SIEMPRE es necesariamente de metal, nunca de plástico. La toma de tierra está conectada directamente a la parte de metal y al conectar tu mano hace de descarga. El cable que pones en la foto tiene la clavija de plástico, por lo tanto no es balanceado, ni la toma tampoco lo puede ser. Punto. No hay más misterio.

Aunque siempre encontrarás tipos por los foros diciendo "suena brutalmente mejor por balanceado bla bla bla", ..... y resulta que acaban de enchufar un cable con el mango de plástico en su cacharro!!

En fin..... 

A ver, que la foto que subí es de los cables originales que traía los cascos, pero que en ningún momento he dicho que esa foto sea de cables balanceados.

Si lees al principio lo que dio origen a este post, así como los mensajes siguientes, la cuestión es que yo (por cuenta propia) pensé que podría cambiar el cable que venía para así ponerle uno balanceado para el DAP, pensando yo que cualquier casco admite de por sí conexión balanceada (inluso puse links al cable que pensaba comprar... porque ese cable tenía por un lado 2.5mm balanceado para el DAP y en el otro 3.5mm que es el tamaño para conectar el cable a los cascos, así que viendo que se vendía ese cable y coincidía con la salida balanceada del DAP y la entrada de los cascos entonces mi mente dijo "voila!")

Despues de este post, entiendo que el cable balanceado no lo admiten de por sí todos los cascos/auriculares, y que seguramente éstos cascos Sony no los admiten.

Saludos
Título: Re:Duda para cable balanceado
Publicado por: DiegoPhono en 21 de julio de 2020, 08:11:23 pm
@chriza: Si el auri está recableado por dentro para soportar balanced solo te lo puede decir el fabricante. Los Hifiman si lo están. Los que tienen el cable solo en una de las conchas no lo suelen estar. Pero en definitiva solo lo sabe el fabricante. Además que hay 2-3 formas de cablearlos por dentro para balanceado.

@SenyorC: Ya me extrañaría que no pusiera en el manual de esos DAP que NO se pueden enchufar dos auris al mismo tiempo, uno en 3,5' y otro en 2,5'. No pasaría nada si son de baja impedancia pero dos Senn de 300Ohm al mismo tiempo no creo que lo aguante ningún DAP. Si fueran dos circuitos separados no sería ningún problema.

Título: Re:Duda para cable balanceado
Publicado por: DiegoPhono en 21 de julio de 2020, 08:23:03 pm
Cita de: Chriza en 21 de julio de 2020, 07:59:08 pmDespues de este post, entiendo que el cable balanceado no lo admiten de por sí todos los cascos/auriculares, y que seguramente éstos cascos Sony no los admiten.

A ver. Dado que el Dap NO es balanceado puedes utilizar uno de esos adaptadores para pasar del 2,5' del DAP al 3,5' de tu Sony. Pero que no escuchas con las ventajas del "balanced", que la señal seguirá siendo la misma single-ended, únicamente que tendrá más potencia. Si el volumen que tienes ahora (en la salida 3,5') no te fuera suficiente y en la salida 2,5' tu DAP tuviera notablemente más potencia, lo puedes hacer. Pero repito que la calidad sonora es la misma.

No sé si me explico.
Título: Re:Duda para cable balanceado
Publicado por: SenyorC en 22 de julio de 2020, 06:36:11 am
Cita de: DiegoPhono en 21 de julio de 2020, 07:54:00 pmEse DAP que dices utiliza igual que cualquier otro operacionales para desdoblar su single-ended:

Balanced output
For its amplification section, the DX120 uses one AOP per channel, with a fully symmetrical output scheme. Thus, the output in 2.5mm symmetrical Jack format combined with the careful architecture of the DAP ensure low distortion and crosstalk.

Aquí también te explica cómo se utilizan los operacionales para abaratar costes:

"A true Balanced amplifier will be balanced from input all the way through to the output. Opamp splitters are often used to convert the input and output from single-ended to balanced. There are plusses and minuses to this method. This is cheaper to produce but it is not a true balanced circuit and it may not sound as good as if the entire chain would have been balanced." – Moon Audio

Correcto, hay diferencias entre realmente balanceado, amplificación balanceada (lo cual está mal dicho de por sí), salida balanceada y una simple salida de 4 polos (o mas) para facilitar la conexión de ciertos auriculares. Son 4 cosas diferentes.

En este caso, a lo que me estoy refiriendo es que, al no ser que tengas los datos específicos del amplificador en concreto (da igual que sea DAP porque al final estamos hablando de la conexión a la salida del circuito de amplificación aunque sea interno) no es buena idea conectar dos negativos juntos. Te digo, al no ser que estés 100% seguro de que el amplificador en cuestión lo soporte. Si tu prefieres decirle a la gente que lo haga, eso ya es decisión de cada uno.

Cita de: DiegoPhono en 21 de julio de 2020, 07:54:00 pmLos módulos que mencionas es más de lo mismo, es decir, operacionales desdoblando la tensión. Los THX es DSP, nada que ver con "balanced".

Como he dicho antes, hay DAPs con circuitos independientes que utilizan dos DACs y dos amplificadores (como el Hiby R3 Pro o el AP80 Pro).

Lo de THX lo puse porque no me acordaba de que modelo de DAP era al que me quería referir (y sigo sin saberlo porque no lo he buscado), no porque tuviera algo que ver.

Por cierto, THX es simplemente una certificación no un sistema de DSP.

Cita de: DiegoPhono en 21 de julio de 2020, 07:54:00 pmConectores "true balanced" son necesariamente de metal.


No sé de donde sacas esta información pero no es necesario un conector de metal en ningún sistema por muy "true balanced" que sea. Para la conexión entre equipos, como de un DAC a un amplificador por ejemplo, se necesitan 3 hilos por canal y se pueden utilizar perfectamente conectores tipo phoenix que son de plástico.

En la salida hacia unos auriculares, se necesitan 2 hilos por canal, positivo y negativo, y se pueden utilizar conectores de cualquier tipo, incluidos los de tipo phoenix, tipo banana, o simplemente salidas de terminales directos (desde un amplificador de altavoces por ejemplo).

Otra cosa es que se quiere utilizar la pantalla de un cable para ayudar a proteger de interferencias, lo cual se podría considerar recomendable y es como tener otro hilo adicional, pero dependiendo del conector puede estar conectado a la carcasa del mismo, no siempre.

Cita de: DiegoPhono en 21 de julio de 2020, 08:11:23 pm@SenyorC: Ya me extrañaría que no pusiera en el manual de esos DAP que NO se pueden enchufar dos auris al mismo tiempo, uno en 3,5' y otro en 2,5'. No pasaría nada si son de baja impedancia pero dos Senn de 300Ohm al mismo tiempo no creo que lo aguante ningún DAP. Si fueran dos circuitos separados no sería ningún problema.


No sé a que te refieres con esto. Cuando se utilizan dos amplificadores para amplificar la señal, normalmente (hay excepciones) se utiliza uno para cada canal. En el caso de tener una salida SE desde una etapa de amplificación balanceada, se utilizan transformadores para poder ofrecer esa salida, no se suman los amplificadores independientes sin más.

Es cierto que los amplificadores que se consideran "true balanced" son los que tienen circuitos totalmente independientes desde sus entradas balanceadas hasta sus salidas balanceadas pero también hay muchas maneras de utilizar solo una o varias de estas etapas del circuito, y aunque no sean "true balanced", si que utilizan ciertas etapas balanceadas y hay muchas maneras de implementar todo esto.

Hay amplificadores que tienen entradas balanceadas, luego convertidas a una etapa de amplificación SE, para luego volver a convertirse en una salida balanceada. Hay amplificadores que convierten entradas SE en balanceado antes de llegar a la etapa de amplificación. Hay amplificadores que solo realizan la etapa de amplificación de forma balanceado, diponiendo solo de entradas y salidas SE. Etc, etc.

Por eso repito lo de antes, si no estás 100% seguro de como está implementada la etapa de amplificación y exactamente que alimenta la salida denominada "balanceada" por el fabricante, es mucho mejor evitar sumar los negativos entre sí.

Ya cada uno es libre de hacer lo que le plazca.
Título: Re:Duda para cable balanceado
Publicado por: DiegoPhono en 22 de julio de 2020, 08:40:28 am
¿Que tendrá que ver Dual-DAC o Dual-Amp con que sea SE o balanced? O estás confundiendo doble amplificación ("balanced") con doble amplificador ("single ended")?

No es que uno "quiera proteger de interferencias" y ello "se considere recomendable". Es que en eso justamente consiste la amplificación balanceada, en eliminar totalmente el crosstalk. ¡¡Es esencial!!

Te había sacado el texto del fabricante DX120, él mismo indica cómo se sirve de OPA's para puentear de SE a (lo que el llama) balanceado 2,5'. Más claro imposible, si utiliza amplificadores operacionales, su circuito NO ES balanceado (ver arriba explicación de Moon Audio)!!

Con un solo conector XLR der 3 ó 4 pines que me muestres que no sea de metal me conformo, solo uno, da igual la marca.

Me rindo. S'acabó.
Título: Re:Duda para cable balanceado
Publicado por: SenyorC en 22 de julio de 2020, 12:03:59 pm
Cita de: DiegoPhono en 22 de julio de 2020, 08:40:28 am¿Que tendrá que ver Dual-DAC o Dual-Amp con que sea SE o balanced? O estás confundiendo doble amplificación ("balanced") con doble amplificador ("single ended")?

No es que uno "quiera proteger de interferencias" y ello "se considere recomendable". Es que en eso justamente consiste la amplificación balanceada, en eliminar totalmente el crosstalk. ¡¡Es esencial!!

Te había sacado el texto del fabricante DX120, él mismo indica cómo se sirve de OPA's para puentear de SE a (lo que el llama) balanceado 2,5'. Más claro imposible, si utiliza amplificadores operacionales, su circuito NO ES balanceado (ver arriba explicación de Moon Audio)!!

Con un solo conector XLR der 3 ó 4 pines que me muestres que no sea de metal me conformo, solo uno, da igual la marca.

Me rindo. S'acabó.


Estoy de acuerdo en que esto se está alargando demasiado, aún así, dejaré mi último mensaje sobre el tema para intentar aclararlo antes de darme por rendido también.

Espero no equivocarme en algunos términos debido a que mi primer idioma no es el español y toda mi experiencia en este campo es en inglés, pero imagino que se entenderá.

Creo que de nuevo se están confundiendo conceptos, y llevamos así desde el principio, desde mi primer mensaje en el que solo quería recomendar no conectar 2 negativos de dos amplificadores juntos al no ser que estuvieras 100% seguro del resultado.

Al final, parece haberse convertido en un debate sobre lo que es balanceado y como funciona y es que no hay nada que debatir, lo que hay es mucha información a medias por la web que crea confusión.

En primer lugar, dices que la amplificación balanceada consiste en eliminar totalmente la diafonía (crosstalk), no es así. La reducción (y no siempre eliminación) de la diafonía es un beneficio de una línea balanceada y no su propósito.

Un circuito balanceado es un modo de transmitir una señal eléctrica entre dos puntos utilizando dos cables (o hilos de un cable para entendernos). El voltaje es transmitido por uno de los hilos y un voltaje idéntico es transmitido en el segundo hilo, solo que invertido. Cualquier interferencia introducida por el camino resulta en una variación de voltaje en ambos hilos por igual. En el punto de recepción de esta señal eléctrica, la diferencia entre el voltaje de ambos hilos se mide y la variación (creada por la interferencia) es eliminada.

Si hay diferencia en la longitud de uno de los hilos frente al otro, o la variación del voltaje introducido es diferente, resultará en la pérdida del balanceo. Lo mismo sucede con la referencia a masa (o tierra), que debe ser idéntico para ambos conductores en cualquier punto del recorrido, si esto varía, de nuevo se pierde el balanceo.

Una señal balanceada consiste en una simetría entre los dos voltajes presentes en los dos hilos con relación a masa (o tierra), aunque también se pueden utilizar otros puntos de referencia.

Una línea balanceada es cuando los dos hilos llevan corrientes idénticas y opuestas entre sí (una por cada hilo). En el caso de un circuito pasivo, las impedancias deben ser idénticas para que se respete el balanceo independientemente de sí la señal es simétrica o no.

Esto da igual que se hable de audio o de electricidad, es la definición de balanceado.

Ahora, en cuanto al audio balanceado...

El audio balanceado es una manera de conectar equipos de audio utilizando líneas balanceadas, es decir, respetando lo que acabo de escribir.

Junto con los 2 hilos necesarios para cumplir con la definición de línea balanceada, se utiliza la pantalla del cable para proteger la señal frente a interferencias externas al cable, esto se conoce como Faraday Cage (no tengo ni idea de como se llama en español). Esta pantalla va conectada a un polo de un conector (siendo los más comunes los XLR 3 pin, los TRS o los Phoenix, al menos en audio profesional). Sin embargo, esta pantalla no influye para nada en que la línea sea balanceada o no, solo que mejora la protección frente a interferencias más aún.

En la parte receptora, se suele utilizar un amplificador diferencial para recuperar la señal original, aunque también se pueden utilizar otros sistemas de transformador.

A la hora de utilizar un modo diferencial para realizar la transmisión de una señal, esto ayuda a eliminar diafonía entre el cable y otros cables (o hilos dentro del mismo cable) colindantes. Sin embargo, la transmisión de un solo canal de audio de modo balanceado, sigue siendo balanceado, aunque no tenga ningún otro canal o cable cercano, y en este caso no está evitando ni reduciendo diafonía.

A la misma vez, un cable que contiene varias parejas de hilos, sin que cada pareja tenga una pantalla individual, como podría ser un cable Cat6 por ejemplo, sigue siendo balanceado (siempre que cumpla los requisitos mencionados anteriormente) y sigue beneficiándose de la protección contra interferencias externas y reducción (o incluso eliminación) de diafonía entre canales.

Otro de los mayores beneficios de la señal balanceada, en modo diferencial, es que puede utilizarse en cables con recorridos mucho más largos sin pérdida de señal.

Aunque la mayoría de equipos profesionales, como consolas de audio, ecualizadores, DSP etc., tienen entradas y salidas balanceadas, la mayoría de ellos transforman la entrada en no balanceado antes de procesarlo en su interior, para luego volver a convertir la señal en balanceada antes de sus salidas. Existen excepciones, sobre todo en caso específicos, donde mantienen la señal balanceada en su interior.

Amplificación balanceada...

Esto es un término que yo no había escuchado hasta adentrarme en el mundo de los auriculares no hace mucho, llevo toda la vida entre altavoces, y es que el término no es correcto. La amplificación balanceada no existe.

Sin embargo, a la hora de referirse a la amplificación balanceada, al menos parece haber un termino común en que se basan y es que se refiere a la amplificación separada de cada canal, sin que estos tengan una referencia a masa en común entre ellos (normalmente utilizando doble diferencial o doble "push-pull", que de nuevo no sé como se llama en español).

Amplificador "True Balanced"...

Se dice que un amplificador es "True Balanced" cuando:

  1.El amplificador en cuestión tiene entradas balanceadas, o sea, lo que entra tiene una impedancia idéntica entre el positivo y negativo.

  2.Cuando se utilizan amplificadores separados para el canal izquierdo y derecho sin referencia común a masa
 
  3.Tiene salidas balanceadas, o sea, impedancia idéntica entre el positivo y negativo de la salida del canal.

Como he dicho en un post anterior, se pueden combinar cualquiera de estos 3 puntos en un amplificador pero pierde la denominación "True Balanced". Pero aunque no sea "True Balanced", si que su salida puede ser balanceada.

Ahora, en cuanto a los DAPs...

Si un DAP contiene dos DACs individuales, o un DAC dual, con salidas balanceadas desde el/los DACs, que luego entra a dos amplificadores individuales sin referencia común a masa, y luego pasan a una salida balanceada sin referencia común a masa y una impedancia idéntica entre el positivo y negativo de cada canal, ese DAP es "True Balanced".

Aunque la entrada a los amplificadores internos desde los DACs sea no balanceado, pero luego se convierta para su amplificación, la salida de ese DAP es balanceada.

En el caso de que un amplificador (o DAP) tenga ambas salidas, una balanceada y otra no, la salida no balanceada no es simplemente una suma de la amplificación balanceada sin más, esta señal pasa por una transformación. Conectando los dos negativos de la salida balanceada es producir un corto entre los dos negativos de dos amplificadores separados y dependiendo de la implementación del circuito, puede causar daños.

Por último, y con esto ya no vuelvo a contestar a este hilo porque no tengo nada más que decir, vuelvo a lo que dices sobre conectores metálicos y su necesidad en un circuito/line/amplificación balanceada (que aún no estoy seguro de donde dices que son necesarios).

Como ya creo que he explicado en este post, lo que crea la definición de balanceado es la impedancia idéntica entre dos hilos de la señal, no es necesario ningún hilo más para que sea balanceado.

Para poner un ejemplo rápido, todas la entradas y salidas de este DSP son balanceadas y ninguno de sus conectores es de metal:

(https://audioshopdubai.com/wp-content/uploads/2020/01/BLU-100rear_original-scaled.jpg)

Y, visto que has pedido específicamente un conecto XLR que no fuera de metal, aquí tienes uno para montaje en panel (marca Neutrik):

(https://www.pennelcomonline.com/Images/Models/Full/4792.Jpg)

Y aquí uno para montar en el cable (marca Amphenol):

(https://w7.pngwing.com/pngs/341/604/png-transparent-tool-xlr-connector-amphenol-plastic-product-design-blank-cosmetic-bottles-angle-electronics-electrical-connector.png)
Título: Re:Duda para cable balanceado
Publicado por: DiegoPhono en 22 de julio de 2020, 01:03:53 pm
Nice try the pics ...... pero yo hablaba de conector, no de toma.

Male plug, not female!!!!

Título: Re:Duda para cable balanceado
Publicado por: SenyorC en 22 de julio de 2020, 01:10:36 pm
Cita de: DiegoPhono en 22 de julio de 2020, 01:03:53 pmNice try the pics ...... pero yo hablaba de conector, no de toma.

Male plug, not female!!!!



(https://www.redco.com/images/D/ac3mcp.jpg)
Título: Re:Duda para cable balanceado
Publicado por: DiegoPhono en 22 de julio de 2020, 02:17:18 pm
¿No es metal eso?

Catálogo Neutrik, 37 modelos XLR, todos en metal, ni uno en plástico:

https://www.neutrik.com/en/neutrik/products/xlr-connectors/xlr-cable-connectors/xx-series?c=audio

Me pregunto por qué Neutrik iba a producir todos en metal pudiendo hacerlos en pastico, si se pueden ahorrar 0,02€/jack se lo ahorran fijo.